ALEKSANDAR TOLNAUER predsjednik Savjeta za nacionalne manjine Vlade RH

Djelovanje Savjeta cijene na međunarodnoj razini

Već četrnaest godina Aleksandar Tolnauer predsjedava Savjetom za nacionalne manjine Vlade RH koji kontrolira provođenje ustavnog i drugih zakona o pravima nacionalnih manjina kojih je 22 u Hrvatskoj. Djelovanje Savjeta je međunarodno prepoznatljivo, zbog čega Tolnauera često pozivaju da održi predavanje po europskim institucijama. Tolnauer ističe, da iako su prava nacionalnih manjina zakonom u Hrvatskoj maksimalno regulirana, ipak se iz neznanja ti zakoni, kao i mnogi drugi, u potpunosti ne prakticiraju.

* Predsjednik ste Savjeta za nacionalne manjine Republike Hrvatske. Koje su Vaše ovlasti i o kakvoj se instituciji radi, te na koji način utječe na uključenost nacionalnih manjina u javni život RH?

– Savjet za nacionalne manjine je uspostavljen temeljem ustavnog zakona 2002. godine i krovno je tijelo svih nacionalnih manjina u RH u kojem su zastupljene sve nacionalne manjine. U njemu je osam saborskih zastupnika, pet predstavnika civilnog društva, to su pripadnici nacionalnih manjina koji su u svojim zajednicama poznati, te sedam predstavnika iz vijeća nacionalnih manjina po nekom ključu, to je lokalna i regionalna samouprava, koji nisu zastupljene putem zastupnika iako zastupnici zastupaju sve manjine unutar toga. Mnogi su sumnjali u to kad je zakon donesen jer su smatrali da se radi da bi se zadovoljila forma. Međutim, malo je i teško govoriti sam o sebi, ali mislim da smo se u ovih 14 godina i više nego dokazali. Ali nije bitno što ja govorim, nego što je Savjet za nacionalne manjine tijelo koje je međunarodno prepoznatljivo, koje konzultiraju i konzultirali su ga, naročito u vrijeme kad je Hrvatska ulazila u EU vezano za poglavlje 23. Kad sve to rezimiramo, Savjet ima sljedeće ovlasti; može skuladno ustavnom zakonu sve; od svih ministarstava, predsjednika Vlade RH, predsjednika države i Sabora zahtijevati temeljem članaka 35 i 36. Ustava sve informacije koje se tiču zaštite nacionalnih manjina i njihovih prava. Savjet ima savjetodavnu ulogu u tome, međutim postoji mogućnost da traži upravne nadzore i poništavanje nekih pitanja. To se, naročito u praksi pokazalo u poništavanju natječaja za posao kad su pojedini pripadnici nacionalnih manjina u nekim slučajevima bili oštećeni. Uspjeli smo u mnogo slučajeva takve natječaje vratiti u početnu fazu. Naročito, što je velika stvar, ali za nas vrlo opterećujuće, je to što samostalno raspoređujemo sredstva iz državnog proračuna za kulturne udruge nacionalnih manjina. To je veoma odgovorni posao, odgovaramo Vladi RH i Saboru, ali s velikim ponosom mogu reći da su u ovih 14 godina sva izvješća o tome bila prihvaćena. Iako su to izvješća koja se puno bolje gledaju nego na neka druga.

* Jesu li zakonska prava pripadnika nacionalnih manjina u Hrvatskoj maksimalizirana ili još nešto treba učiniti?

– Hrvatska ima manjinsku legislativu vrlo dobru, međutim njena primjena, kao i mnogih drugih zakona, je nešto sasvim drugo. Ona sigurno odudara od onog kako je to zakon zamislio. Međutim, tu treba realno gledati stvari; uzmimo ono što je u manjinama, po našem sudu i ono što mi pratimo, vrlo bitno. Još uvijek pripadnici nacionalnih manjina ne poznaju dovoljno ustavni zakon i druge zakone koji se odnose na njih. I to u smislu konzumacije prava koja proizlaze iz toga. S druge strane, lokalne i regionalne samouprave, nažalost, su još i manje upoznate s pravima koja imaju nacionalne manjine bez obzira što imaju vijeća i predstavnike. To je problem s kojim se nosimo, koji je se unaprijedio, ali nedovoljno. I ono što je važno, a može se formulirati u jednoj riječi, je to da su vijeća i predstavnici sastavni dio lokalne samouprave što mnogi ne razumiju. Mi se jako trudimo, a sve su vlade dosad imale razumijevanja, da zajednički radimo na edukaciji tih vijeća i predstavnika. To je veliki i nije lak posao, ali nismo zadovoljni time. Što se tiče prava nacionalnih manjina to je uvijek relativna stvar je li čaša poluprazna ili polupuna jer je Hrvatska nerazmjerno razvijena. Imate sredine u kojima su pripadnici nacionalnih manjina izrazito zadovoljni svojim položajem, statusom i rješavanjem njihovih problema, kao i onim kako ih primaju. Ali, ne može se tražiti da vijeća u Benkovcu imaju isti status kao u Zagrebu. To je problem koji pokušavamo riješiti već godinama i nema čarobnog štapića jer nedostaje dovoljno financijskih sredstava.

* Postoje li problemi uključivanja nacionalnih manjina u hrvatsko društvo i ako postoje o čemu se radi?

– Jasno da postoje. Iako izbjegavamo to govoriti, mi smo nakon svih tih godina u jednom dijelu Hrvatske u konfliktnim situacijama. Tamo gdje je bio rat, tamo te stvari idu sporo, možda su jedan od boljih primjera ćirilični natpisi u Vukovaru. Tu govorim o primjeni zakona, pa i onda cijela društvena klima u kojoj se Ustavni sud postavi, po našem mišljenju, na pilatovski način ‘pere ruke’ iako se radi o ustavnom zakonu koji se mora primjenjivati.

* Koje su nacionalne manjine u Hrvatskoj u specifičnom statusu (nepovoljnom) i zbog čega?

– Nemam što misliti, imamo podatke, moje mišljenje je tu apsolutno je irelevantno. Manjine koje imaju problema su romska i srpska nacionalna manjina, i to je evidentno, to se iz aviona može vidjeti. Što se tiče rješavanja toga, tu se opet dolazi do onoga da nije svugdje isto. Imate, primjerice, Gorski Kotar gdje živi veliki broj pripadnika srpske nacionalne manjine koji nemaju nikakvih problema. S druge strane, tamo gdje su bili ratni sukobi, Slavonija i Baranja, tamo problema ima srpska nacionalna manjina. Romi imaju svugdje problema, iako je još jedan opterećujući problem što je romska nacionalna manjina je unutar dosta difuzna i ima raznih interesa i nesloge i možda još uvijek nedovoljno razumijevanja između njih kako bi se ti problem trebali riješavati.

* Kakav je status pripadnica nacionalnih manjina u Hrvatskoj, jesu li žene u nepovoljnijem položaju kad se radi o školovanju i zapošljavanju?

– To je teško reći. Žene u hrvatskom društvu su inače, prema istraživanjima, u općenito u nepovoljnijem položaju. Nemamo konkretne podatke o tome. Kad smo tražili podatke o romskoj nacionalnoj manjini o tome koliko je žena kući, to se teško dobije. Ali sigurno da je refleks onoga što je u društvu. I to je dobro pitanje za mnoga druga pitanja. Svi koji imaju tendenciju da se ti problemi getoiziraju na jednu skupinu ili na manjinsku skupinu, stvaraju određenu vrstu stereotipa. Sve problem koji se u društvu susreću, susreću i pripadnici nacionalnih manjina. Možda oni u nekim segmentima imaju više tih problema, ali objektivno sigurno će se to odraziti na manjine. Ali ima jedna interesantna stvar, prema podacima koje imamo, da su unutar nacionalnih manjina, što se tiče školovanja, ima mnogo više žena na visokoškolskim ustanovama nego muških.

* Je li hrvatsko društvo tolerantno prema nacionalnim manjinama, ima li diskriminacije, primjerice, pri zapošljavanju?

– Ima, jasno da ima. Ali osobno izbjegavam izraz tolerancija. U mnogim razmatranjima, da sad ne nabrajam teoretičara, uglavnom u posljednje vrijeme se izbjegava izraz tolerancija jer znači trpljenje. A svako trpljenje ima i svoj kraj. Više bih govorio ili koristio termin zajedničkog suživota jer je to puno adekvatniji. Jasno da prag tolerancije pada i niži je s obzirom na okolnosti u kojima se društvo nalazi. U ovim okolnostima u kojima se naše društvo nalazi i većina je ugrožena, i je jasno da je teško imati razumijevanja za druge i drukčije. I to je potpuno logično, ne samo u manjinskim skupinama nego i u većini jer pada prag solidarnosti i dolazi do egoizma, svi se bore za sebe što je prirodno. Međutim, mi se pokušavamo boriti i stvoriti uvjete, ne samo za manjine nego općenito društvene uvjete u kojem bi ovo pitanje zapošljavanja pripadnika nacionalnih manjina bilo rješivo. Kad se stvore uvjeti za veće zapošljavanje svi ti problem past će za 90 posto. To pokazuje sva svjetska praksa, tamo gdje su ta pitanja riješena nema takvih sukova i stereotipa. A u cijeloj Europi, gledate li zadnje godine, u puno razvijenijim demokracijama nego što je naša, primjeri su Francuska i Nizozemska, imate sukobe koje mi na svu sreću nemamo…. Vremena su dinamična, cijeli sustavi se mijenjaju, povijest je dobila akceleraciju, ono što se nekad događalo u stotinu godina, sad se događa u dvije-tri godine. Tehnološki napreci su strašni. Pitate me za zapošljavanje, a danas se pozudano zna da se plaćaju određeni patenti da se ne primjene jer bi ljudi ostali bez posla kad bi se sve primijenilo. Imate primjer nakon što se automatizirala tvornica Hyundai, koja je Poljskoj zapošljavala 5000 ljudi, u njoj je ostalo 16 ljudi. I da rezimiramo, danas u svemu tome uzmete nacionalne manjine koje su integrirane u to društvo, a ono što ja ponavljam i što je bitno – sve te priče o tome, koje se proizvode iz kojekakvih političkih i ekonomskih razloga, treba svesti da jednu priču – da smo svi u pripadnici istog društva sa svojim specifičnostima i individualitetom. Dakle, mi provodimo politiku integracije nacionalnih manjina u hrvatskom društvu, ali sa svojim identitetom.

* Kako hrvatska država podržava očuvanje identiteta nacionalnih manjina?

– Hrvatska država to podržava i to je pitanje baš za Savjet. Preko Savjeta se distribuiraju sredstva za očuvanje kulturne autonomije nacionalnih manjina, a to je upravo taj identitet. Ono što se financira preko Savjeta su kulturne manifestacije nacionalnih manjina, kulturni amaterizam, tiskovine; knjige i novine nacionalnih manjina. Plus nešto, što možda stvara zabunu i kod nacionalnih manjina, je da se putem Savjeta financiraju i bilateralni sporazumi koje Hrvatska ima s matičnim zemljama naših manjina.

* Surađujete li s institucijama matičnih država pripadnika nacionalnih manjina u Hrvatskoj?

– Surađujemo i dosta smo ponosni na to. Iz svih zemlja nekadašnje Jugoslavije dolaze njihovi predstavnici, neke zemlje imaju i ministre za ljudska prava, a svi ustavni zakon s najvećom razinom prava. Nedavno je bila delegacija s Kosova, dolaze iz Srbije i zovu nas stalno, a ii z Makedonije i BiH. Možda najslabiju suradnju imamo sa Slovenijom, ali kod mene je već tri puta bio slovenski ministar za ljudska prava, a nedavno je bio i predsjednik slovenskog parlamenta. Mjesečno u Savjet dođe najmanje jedan veleposlanik.

* O kakvoj se suradnji radi? Koje biste države izdvojili kao posebno angažirane i zainteresirane za status pripadnika njihova naroda u HR?

– Nema posebno angažirane države, svi se brinu i zainteresirani su. Ali ima jedna interesantna stvar; SAD, Velika Britanija i Francuska nemaju manjine u Hrvatskoj, ali dolaze u Savjet i interesiraju se o problemima nacionalnih manjina.

* O kakvoj se suradnji radi s matičnim država nacionalnih manjina u RH?

-Radi se o tome da oni nas pozivaju na seminare; preko njemačke Zaklade Friedrich Ebert uspjeli smo s Fakultetom političkih znanosti u Zagrebu organizirati značajan znanstveni skup čiji zaključci ne ostaju samo za taj dan, nego se svake godine tiska knjiga koja završava na stolu predsjednika vlada. Ne može se generalizirati ništa pa tako ni to, ali smo zadovoljni takvom vrstom suradnje iako bi po nama možda to bilo na puno višoj razini kad bismo imali sredstva. Nemamo ih, i to je možda jedan od deprimirajućih razloga što to nije intenzivnije. Ali da je nekad jako intenzivo mogu vam pokazati pozive; nedavno sam dobio poziv da kao predsjednik Savjeta na sveučilištu Gent u u Engleskoj održim predavanje o razini manjinskih prava. Iako je to malo ljudima čudno što Englezi traže, takav interes postoji. Dakle to je priznanje prvenstveno Savjetu za nacionalne manjine koji ima dosta dobru međunarodnu, neću reći poziciji, nego preoznatljivost.

* Što ste osobno u ovih 14 godina lijepo naučili?

– Ako mene osobno pitate, ja sam čovjek koji, možda mnogi to ne razumiju, a ima nekih koji smatraju da predugo sjedim na ovom mjestu, nikad nisam tražio ni nakon prvog mandata da budem na tom mjestu. U Savjetu smo na neki način uveli pravni standard, koji je bio nepoznat, tzv. dvostruki legitimitet. To je vrlo čudno kad se gleda juridistički, ali postoji u ustavnom zakonu. Dovstruki legitimitet znači da su svi članovi Savjeta izabrani na izborima; saborski zastupnici i članovi vijeća. Dakle, nisam ja došao ovdje jer sam pokucao na vrata i rekao – htio bih biti član Savjeta. Svi imamo legitimitet svojih manjina. Ali istovremeno smo dobili, pošto nas imenuje Vlada RH, i legitimitet većine i to je jedna specifična situacija u kojoj imate sasvim drugu težinu odgovornosti nego mnogi drugi koji predstavljau samo jedan dio. Ljudi o tome gotovo ništa ni ne znaju. Mi moramo rješavati probleme na državnoj razini. Ono što sam ja doživio i najveća mi je satisfakcija je to što me mnogi ljudi zaustavljauju na ulici, a što je uvijek dvostruki rizik u ovoj situaciju kad baviti se javnim poslom i nije baš popularno, da u 14 godina nisam doživio nijednu neugodnos. Mislim da je to najbolji pokazatelj te cijele priče. Meni se ljudi žale na ulici o svojim problemima, to je znak da imaju povjerenja, a ja osobno znam, možda je malo bahato reći jer sam dugo u toj priči, dosta sam dugo u tome i znam što doživljavaju neki aktualni političari danas i ne bih volio biti u njihovoj koži. Možda je najbolji pokazatelj, kad me pitate što je meni najdraže, to da u 14 godina nisam doživio ni jednu neugodnost od ljudi na ulici.

* Što mislite o radu Koordinacije Dana Koordinacije vijeća i predstavnika nacionalnih manjina Grada Zagreba koji se obilježava 12. lipnja?

– S velikim zadovoljstvom se tamo pojavljujem. Koordinacija jako dobro radi, a mora se naglasiti da ona nije neki ‘centralni komitet’ nad nacionalnim manjinama. Ako se u lokalnoj i samoupravnoj upravi pitanja ne rješavaju kako kaže ustavni zakon zato jest Savjet na državnoj razini da to rješava. Savjet je čuvar ustavnih i manjinskih zakona, a Koordinacija Grada Zagreba u tih 14 godina tih problema nije imala, a to je znak da dobro rade. Svaka čast ljudima koji su u tome i koji se trude, što često ističem kao primjer dobre prakse, kao pri nedavnom posjetu Nielsa Muižnieksa, povjerenika Vijeća Europe za manjinska i ljudska prava. Postoji problem tendencije smanjivanja manjinskih prava i marginalizacije, i njihjova ignoriranja, naročito medijski. Savjet je prije godinu dana napravio deklaraciju nakon koje smo napadnuti da smo izdajnici države. A nakon 28 dana svi su sabornici citirali tu deklaraciju, ali nitko nije dao izvor. Kad je bio problem sa svastikom na Poljudu dali smo priopćenje općenito o političkoj situaciji i statusu nacionalnih manjina koji je, otkako smo ušli u EU, općenito u padu. Zašto je to tako? Zato što EU kad se uđe u članstvo, više ne vrši nadzor nad onim što ste potpisali u dokumentima jer je stvar svake države da provodi ono što je potpisano. To je točno, ali je nevjerojatno da ta ista EU, koja ne vrši nadzor nad tim, vrši strahoviti nadzor u našem Ministarstvu financija nad svakom lipom. Dakle, to su neki standardi o kojima se može razgovarati.

* Što mislite o praćenju nacionalnih manjina u hrvatskim medijima?

– S tim smo najnezadovoljniji. Čekamo izbor novog ravnatelja HTV-e, ja sam u svojoj karijeri razgovarao s deset tih ravnatelja i to je postalo besmisleno. Potpuno se vodi kriva medijska politika od onih javnih servisa koji getoiziraju taj problem. A oni trebaju po zakonu omogućiti da manjine uđu u javni prostor, ali su Prizmi, koja je dobra emisija, skinuli minutažu i promijenili termin. Hrvatska još uvijek ne ispunjava ono što je potpisala, a to su programi na manjinskim jezicima koje susjedne, siromašnije zmelje imaju. To je još uvijek najveća rak rana jer se preko medija čuda mogu napraviti, možete okrenuti priču na pozitivnu ili negativnu stranu. Ako pratite neke lokalne medije, njihovi novinari rade emisije na rubu kaznenog zakona kad se radi o govoru mržnje. Prema tome to je teško pitanje, mi smo se mnogo trudili kroz ove godine i pokušali osigurati sredstva da se pokrene neki program, ali, nažalost, niti europski fondovi nisu imali razumijevanja. Nezadovoljni smo, ali treba razlučiti dvije stvari; radi se o potrebi da se ti problami približe većini u svim programima od dječjeg, informativnog, zabavnog da vidi o čemu se radi. Tu treba najviše napraviti.